„Porozumienie bez Przemocy pomaga każdemu z nas nawiązać kontakt z innymi i z sobą samym w taki sposób, żeby mogło rozkwitać wrodzone nam współczucie” Marshall B. Rosenberg
— Magdo, spotkałyśmy się na zajęciach w Szkole Trenerów Komunikacji Opartej na Empatii. Ty, idąc do Szkoły, byłaś lekarzem – kardiologiem. Co Cię przyprowadziło akurat tam?
— Jestem Lekarzem od 20 lat. I od dawna interesowałam się również kompetencjami miękkimi, psychologią i socjologią. Podczas studiów, w okresie przedświątecznym, byłam jedyną osobą na wykładzie z socjologii medycyny ….Pan profesor wygłosił ten wykład, mimo że byłam jedyna na sali, za co mu jestem wdzięczna do dziś.
— Wracając do Twojego pytania, najpierw trafiłam do Studium Rozwoju Osobistego, bo chciałam coś zrobić dla siebie. Po 20 latach pracy miałam takie wrażenie, że jestem zmęczona moim zawodem. Może nie wypalona, bo to za duże słowo, ale zmęczona. W tym czasie miałam też trudną sytuację osobistą – moi rodzice chorowali, Mama zmarła, Tata odszedł chwilę później. Studium traktowałam jako miejsce, gdzie mogę czerpać dużo wsparcia, takiego emocjonalnego. Z wcześniejszych moich doświadczeń rozwoju osobistego wiedziałam, że jest ważne, żebym ja, wykonując moją pracę, miała dla siebie wsparcie, bo wtedy łatwiej mi tę pracę wykonywać dobrze.
— Bardzo dziękuję Ci za ten wątek o wsparciu. Mam myśl, że my tak bardzo tego nie doceniamy, a TAK BARDZO jest to potrzebne i tyle może zmienić w pracy i w życiu osobistym. Sięganie po wsparcie…
— I też mam takie wrażenie, że Studium jest miejscem, gdzie pewne rzeczy – nawet jeśli o nich wcześniej wiedziałam, znałam z książek – tak się ładnie głębiej we mnie ułożyły. Co innego wiedzieć, a co innego takie kompetencje osobiste poczuć i wdrożyć praktycznie. To było dla mnie ważne doświadczenie.
— Czyli Studium było dla Ciebie, a ten etap trenerski?
— Za drugim etapem, trenerskim kryła się myśl: „Było mi tak dobrze w Studium, więc chcę to przedłużyć”. A tutaj się okazało, że to już jest jednak pewna konkretna wiedza, praca. To było dla mnie trochę trudniejsze do połączenia z pracą zawodową. Pomimo tego, że mam doświadczenie z prowadzeniem zajęć, np. ze studentami, z wystąpieniami publicznymi, to nagle się okazało, że można robić to zupełnie inaczej i że można zwracać uwagę na zupełnie inne aspekty.
— Bardziej na kontakt niż na wykładanie wiedzy?
— Tak, bardziej na kontakt, na rozmowę. Generalnie z Porozumieniem bez Przemocy Marshalla Rosenberga, które ćwiczyłam w Szkole, spotkałam się też na kursach dla rodziców, więc dla mnie nie było to takie zupełnie nowe, wiedziałam z czym to się je. Ale tu uczyłam się prowadzić całe warsztaty w empatycznym kontakcie z osobami po drugiej stronie.
— Masz takie poczucie, że Porozumienie bez Przemocy, czy w ogóle empatyczna komunikacja może się lekarzom przysłużyć?
— Myślę, że na pewno. Zaczynając od autoempatii.
Mam takie poczucie, że jeżeli człowiek rozumie siebie lepiej i też poprzez kontakt z innymi w grupie może zobaczyć, że inni mają czasem tak samo jak on, a czasami mogą mieć inaczej, jest to bardzo cenne doświadczenie.
Wydaje mi się, że jako lekarze możemy z tego potencjału rozmowy z pacjentem sporo skorzystać. Często występujemy z pozycji autorytetu, mówimy, jak ma być, co dla części osób jest w porządku, nawet wspierające, ale część osób może oczekiwać takiej bardziej partnerskiej relacji, współdecydowania. Warto zapytać po prostu „Czego Pan/Pani oczekuje”? I czasami może jakoś inaczej tę rozmowę poprowadzić.
— I czujesz, że Ci to służy?
— Tak, czuję, że to mi służy. Jeżeli chodzi np. o emocje, to pamiętam, że kiedyś użyłam pewnej strategii, której nauczyłam się na warsztatach dla lekarzy w Izbie Lekarskiej, strategii, która jest dosyć podobna do Porozumienia bez Przemocy, bo chodzi o nazwanie uczuć pacjenta.
Pewnego razu zobaczyłam, że ktoś wszedł zdenerwowany do gabinetu i nazwałam to, nie biorąc tego do siebie i zobaczyłam, że z tej osoby dosłownie uszło powietrze. „Tak , strasznie jestem zdenerwowana”, powiedziała ta osoba, a w momencie gdy to powiedziała i było na to miejsce, to tak jakby jej zdenerwowanie samo się rozpłynęło i nasza dalsza relacja potoczyła się gładko. Takie proste nazwanie emocji tyle zmieniło. Ale to wszystko wymaga uwagi, dużo uważności.
— I praktyki też…
— I praktyki też. No i w ogóle zauważenia, że to jest ważne. Że to coś zmienia. Że cofnięcie się o pół kroku z myślami, które nam w takiej chwili na temat zdenerwowanego pacjenta przychodzą do głowy automatycznie, może i nam ulżyć i pomóc lepiej się porozumieć.
— Wcześniej jeszcze powiedziałaś o tym, że to, co by mogło się przydać lekarzom, to autoempatia, takie emocjonalne zatroszczenie się o siebie. Tak sobie wyobrażam, że lekarz to taki zawód, w którym w ogóle bardzo trudno jest się o siebie zatroszczyć.
— No to jest zawód powiedziałabym…wymagający. Bo przed lekarzem stawia się bardzo dużo wymagań. I nie za bardzo daje nam się prawa do bycia zmęczonym, zdenerwowanym, wymaga się od nas dużej odporności na stres.
— Już w samej nazwie Twoja praca to służba…
— Tak. Czasami spełnienie wszystkich oczekiwań może być po prostu niewykonalne. Czasami lekarze sami zapominają o tym, żeby zjeść tę kanapkę, wypić herbatę, tak jakby nas nie dotyczyło to, co mówimy naszym pacjentom.
— Szewc bez butów chodzi… Trochę tak to sobie wyobrażam: jest dyżur, jest iluś pacjentów, ratowanie czyjegoś życia, ileś papierów do wypełnienia i łatwo w tym siebie zatracić.
— Tak. I tak to często działa. Do czasu. Bo ja mam wrażenie, że póki człowiek jest młody, nie ma rodziny, to jest oczywiście łatwiej, bo jakby ta cała energia jest w pracy. Potem jeszcze trzeba tej energii w domu, lata lecą i sił fizycznych też jest coraz mniej. A my ciągle działamy na 100 procent. I wtedy warto poznać takie sposoby, żeby swoją energię oszczędzać po prostu. I tak samo jest z siłami emocjonalnymi. I w Studium, i w Szkole Trenerów poznałam sporo takich technik, żeby emocjonalnie być z kimś i jednocześnie nie zatracać siebie.
— Mówisz o towarzyszeniu komuś w chorobie z empatią, a nie ze współodczuwaniem czy nawet taką koniecznością odcięcia się, żeby nie musieć tego brać na siebie?
— Dokładnie tak. I to jest bardzo cenne. Strategia odcinania emocjonalnego często stosowana na co dzień zabiera sporo energii i może sprawić, że będziemy odcinać się i w innych aspektach życia. W szkole Trenerów nauczyłam się być z kimś, kto jest cierpiący i ma trudno, ale zachowując taką swoją integralność, żeby mnie to nie zalewało. Nie jest to proste, jeżeli na co dzień się obcuje z wieloma osobami cierpiącymi.
— Tak, z cierpieniem, z chorobą, z jakimś pewnie często brakiem nadziei, złością zwyczajnie, smutkiem, nerwami wszystkich wokół… Wyobrażam sobie, że tam jest taki tygiel emocji.
— Tak bywa, tak bywa, czasem też nieuświadomionych emocji…
— Trudno jest pogodzić taką pracę i bycie mamą?
— Czasem sobie myślę, że tak, to trudne, ale mam na to swoje sposoby. Kiedy mam bardzo trudny dzień w pracy, to po prostu nie wracam od razu do domu, tylko robię gdzieś po drodze zakupy, żeby zeszło ze mnie napięcie, żeby go nie nosić do domu. Ale też już sama świadomość tego, że miałam trudny dzień i mam prawo być zła, zmęczona, jest dla mnie ważna.
— Tak jakby danie sobie prawa do tego, że możesz coś oceniać jako trudne i że możesz mieć w związku z tym emocje już pomagało?
— Tak, jest to dla mnie wspierające.
— Pamiętam, że prowadziłaś kiedyś zajęcia u nas w Szkole dotyczące stresu i dotyczące w ogóle profilaktyki zdrowia. Zaskakujące dla mnie było, jak wiele takich odkryć może nam służyć i że mają odzwierciedlenie w twardych badaniach.
— To prawda. I począwszy od takich grubych rzeczy, którymi zajmuje się medycyna, tak jak na przykład depresja, która może wpływać na ryzyko powstawania chorób serca. Ale też różne stany emocjonalne, które bywają chwilowe, mają znaczenie. Oczywiście badania naukowe opierają się na statystyce i ta metodologia badania różnych nastrojów jest trudna, ale są takie badania. Myślę teraz o badaniach, które zajmują się nie samym stresem, ale podejściem do niego – jak na niego reagujemy, jak te reakcje albo nam pomagają, albo szkodzą.
— Wyobrażam sobie, że takie reakcje na stres, które nas samych wspierają, to coś, czego warto się nauczyć.
— Też tak sobie wyobrażam! I wierzę, że Porozumienie bez Przemocy pomaga radzić sobie właśnie tak z tym stresem, zdecydowania pomaga. Na przykład z naszym podejściem do krytyki…
— Czyli widzisz w tym narzędziu taki potencjał radzenia sobie z tym, co nas stresuje. Bo można zareagować automatycznie, spiąć się, napiąć, a można świadomie zauważyć te automatyczne reakcje organizmu, zatrzymać się i zareagować z innego miejsca, takiego trochę wyuczonego? I to może mieć znaczenie?
— Tak, a bywa, że z czasem takie wyuczone reakcje, jak zatrzymanie się, skupienie się na oddychaniu, zauważenie, które części ciała mamy spięte, mogą stać się nowymi nawykami.
— Prowadzisz zajęcia dla lekarzy. Uczysz empatycznego podejścia…
— Tak. Chciałabym wszystkim pokazać, że jest fantastyczne, ale zobaczyłam też już, że to nie jest takie proste. I że rosną wymagania wobec mnie – pamiętam, jak byłam kiedyś w kiepskiej formie w pracy i nie za bardzo chciałam z kolegą rozmawiać, a on wiedział, że chodzę na różne kursy. W pewnym momencie odmówiłam kontaktu, a kolega zaczął się irytować, że przecież jak chodzę na kursy, to muszę z nim porozmawiać, bo mam być empatyczna!
— Oj znam to. Chodzisz na kurs empatii, to masz być empatyczna, tak z założenia…
— Tak! A ja pomyślałam wtedy, że ja właśnie jestem teraz empatyczna, ale dla siebie… (śmiech)
— To jest moja wielka pasja, kiedy uczę empatii – żeby ludzie wiedzieli, że z empatią jest jak z maską tlenową w samolocie – najpierw ubierasz sama, potem dziecku czy osobie, która potrzebuje pomocy.
— No właśnie…
— Zatrzymał mnie jeszcze ten wątek, w którym powiedziałaś, że lekarz niejako z automatu jest dla wielu ludzi autorytetem. Też pamiętam na zajęciach, gdy dziewczyny mówiły „jejku, jak ja bym chciała, żeby usłyszał Ciebie mój mąż, bo ja mu to mówię i on w to nie wierzy, traktuje to jak takie babskie gadanie, a gdyby usłyszał to od Ciebie – od lekarza, to miałoby to zupełnie inną moc.”
— Hmmm…. ja sobie myślę, że i tak, i nie. Bo też z moich doświadczeń w pracy z pacjentami wynika, czasem jesteśmy autorytetami, a czasem no nie do końca. Pacjenci mają własne pomysły i dobrze znają, hmm dr. GOOGLE’A.
Kiedyś mnie to trochę denerwowało, ale teraz nawet się cieszę, że czytają, bo ja wtedy mogę z nimi podyskutować, mogę im polecić inne miejsce, na przykład mówię: „no dobrze, skoro Pan szuka w Google, to mogę polecić taki i taki portal, bo tam jest bardziej merytorycznie.”
— Magdo, nazwałabyś się liderką?
— Hmmm… No nie, ja skończyłam kurs trenerski, nie mam formalnie kursu liderskiego (śmiech)
— Masz doktorat, masz kurs trenerski, to i liderski papier musi być [śmiech]. A gdybym tak zaryzykowała i zapytała Cię, co byś powiedziała na bycie liderką empatycznej komunikacji w medycynie?
— Wow! No poczułam się trochę obciążona i taka…
— Postawiona pod ścianą?
— Tak, i złapałam taką myśl: „o matko, muszę być znowu idealna”… a przecież jak każdy człowiek – nie jestem.
— Trochę słyszę, że dla Ciebie liderka ma coś takiego nieomylnego w sobie? Że jeżeli ja już prowadzę kogoś gdzieś, to muszę być w tym doskonała?
— Trochę tak… Może tak postrzegam rolę lidera. Trochę też tak jest właśnie postrzegany lekarz, że ma być nieomylny… No a tak się nie da, choćby nie wiem, jak bardzo się starać…
— Dla mnie lider to taka osoba, za którą chcę iść. Nie, która mi każe gdzieś iść czy musi mi pokazać idealny obraz, żeby mnie zmotywować, tylko ja za nią chcę iść.
Bo ma w sobie coś takiego, co może wzbogacić moje życie, bo mu czy jej ufam. Bo jest krok przede mną.
I w ten sposób myślę o Tobie. Może to są wielkie słowa, no, ale nie ma wielu lekarzy, którzy decydują się na rozwój osobisty i tak bardzo mają na uwadze kontakt z pacjentem …Przynajmniej ja nie znam. A nie, przepraszam, teraz w szkole są kolejne dwie osoby. Czyli są, natomiast dla mnie jednak ilość tych osób jest taka, że powiedziałabym, że są to liderzy zmiany…
— Na to bym się zgodziła, ale tak bez obciążenia (śmiech).
— To też dla mnie ważny wątek, że my czasami boimy się nazwać siebie liderką, trochę z takiego miejsca, że to jest niby takie oczywiste, co ja robię i też z bardzo dużego oczekiwania wobec tej roli. A ja chciałabym, żeby każda z nas szczerze doceniała to, co robi i wnosi do świata i widziała tego wyjątkowość. I bardzo podoba mi się to, co powiedziałaś – że można być w niektórych aspektach liderką, właśnie bez obciążenia, bez nakładania na siebie za dużo.
— Hmm… Ja mam dużą potrzebę dzielenia się tą zdobytą wiedzą i powiem szczerze, że w tym naszym pokoju lekarskim dzielę się nią w mojej małej społeczności na tyle, na ile ktoś ma ochotę mnie słuchać.. Daleko mi już do tego czasu, kiedy jak każdy neofita chciałam po prostu wciskać to na siłę. Myślałam wtedy: „Ja powiem i wszyscy będą chcieli tego używać i będą szczęśliwi”. Ale tak nie jest (śmiech).
— Blisko mi do tego co mówisz, kiedy zaczynała w domu komunikować się przy pomocy Porozumienia bez Przemocy, mój mąż powiedział: „przestań do mnie mówić tym językiem amerykańskich sprzedawców”. I takie były moje początki… (śmiech)
— No tutaj może aż tak źle nie było, ale mam wrażenie, że część osób w ogóle z rezerwą podchodzi do takich psychologicznych rzeczy… Więc staram się pokazywać takie drobne fragmenty, jeżeli widzę, że ktoś jest zainteresowany.
— I tu sobie wyobrażam, że taka naprawdę bazowa znajomość praw – jak ta komunikacja działa, co i dla jakich osób może być trudne i jak można by to zrobić inaczej – mogłaby naprawdę być pomocna. WOW! To ja już widzę taką broszurę dla lekarzy, którą napisałaś, oko mi błysnęło (śmiech).
— Prawdę mówiąc jest trochę takich broszur, ale gdy którąś czytałam, to jest to pisane w takim języku „lekarz musi, lekarz powinien”. Znowu wymagania…
— I pewnie od razu nie chce się tego robić…
— No właśnie, a to przecież nie o to chodzi, żeby tylko wygłaszać formułki…
— Z lekarzami jeszcze nie pracowałam, ale pracowałam z inżynierami i pamiętam, że oni się bardzo ucieszyli, gdy dowiedzieli się, że mózg pracuje w taki a nie inny sposób, że w komunikacji są pewne automatyzmy, że ludzie mogą w różny sposób słuchać i słyszeć pewne rzeczy, których wcale nie mieliśmy na myśli.
Taka ulga się pojawiła: zaczynam rozumieć pewien algorytm i że może nie mam jeszcze narzędzi do zbudowania nowego algorytmu, ale przynajmniej rozumiem co się dzieje i już z taką trochę inną intencją wchodzę w rozmowę…
— Wiem, że teraz na studiach [medycznych] są zajęcia z komunikacji I jest też „Towarzystwo Komunikacji” i ja myślę, że ta empatyczna komunikacja mogłaby znaleźć tam swoje miejsce.
— Tak! Już chyba ostatni wątek chodzi mi po głowie. Gdyby Cię młody lekarz spytał „Magda, no pracuję w takim miejscu, gdzie ludzie często będą umierali, jak ja mam takiej rodzinie pacjenta powiedzieć o tym?” Co byś mu podpowiedziała?
— Myślę, że tak normalnie, że ktoś umarł. To, co jest trudne w tym dla lekarza, to reakcja rodziny pacjenta, ten smutek, płacz, ekspresja tego smutku, czasem atak… Natomiast chciałabym, żeby na pewno wiedział, że to nie jest do niego personalnie.
— Czyli to, że to, co się pojawi w tym momencie, jest nieprzewidywalne i czasem trudne, ale nie trzeba z tym nic robić…
— Tak. I dla mnie to jest właśnie miejsce na autoempatię, na taką chwilę refleksji: Widzę, że tym ludziom jest smutno i rozumiem to. A co jest we mnie? Czego ja teraz potrzebuję?”
— Czy taka myśl mogłaby pomóc mi jako temu młodemu lekarzowi „tak, to jest trudne i dla mnie, i dla tej rodziny”?
— Tak… Natomiast od lekarzy jednak się wymaga więcej. Żeby dać tej rodzinie przestrzeń, czas i miejsce. Żeby zaprosić, porozmawiać osobiście z rodziną. Lekarze często podchodzą do śmierci pacjenta jak do porażki, ale warto jednak pamiętać, że śmierć jest nieuchronnym końcem życia, konsekwencją ciężkiej choroby.
— Jasne… Czyli przede wszystkim w takim momencie doradziłabyś im chwilę na kontakt z samą sobą? Żeby pozwolić sobie na ich emocje z tym związane, a dzięki temu mieć w sobie więcej miejsca na emocje tej drugiej strony? Żeby wręczyć tę kartę zgonu osobiście i powiedzieć „wyobrażam sobie, że jest to dla państwa trudny moment, dla mnie też.”
— Dokładnie tak. Ważne jest dla mnie, żeby powiedzieć „wyobrażam sobie…”, czyli tak, jak się uczyłyśmy w szkole, a nie „wiem”, bo tak naprawdę nie wiemy i nie rozumiemy, jak druga osoba ten moment przeżywa. Czasem może być tak, że ludzie mają różne myśli ze śmiercią bliskiego, że może ich bliski już nie cierpi…
Ale też mogą pojawić później u ciebie różne emocje. Także ja bym cię zachęcała, że jeżeli zamierzasz w takim miejscu pracować, gdzie będą ludzie umierali, to warto się wiedzowo wesprzeć, polecam na przykład książki Elizabeth Kubler.
— No to na koniec została nam jeszcze jakaś złotą mądrość… (śmiech)
— Hmm… Ja mam taką złotą mądrość, że… ludzie są bardzo różni. I że nie warto tego oceniać, czy to jest dobre, czy złe.
— Jakoś nam to przewijało się przez całą tę rozmowę…
— Tak… W Szkole Trenerów było dla mnie odkryciem, że taka ciekawość ludzi po prostu może być wspierająca w zawodzie lekarza. Że można spojrzeć na to, że ktoś ma inaczej i to ocenić, albo ocenić siebie, a można uniknąć tych ocen. Że właśnie to uwolnienie się od tego oceniania innych i siebie jest takie… jest wyzwalające po prostu i daje więcej przestrzeni do kontaktu.
— Bardzo dziękuję Magdo za rozmowę!
— I ja dziękuję.
Dr Magdalena Kumor prowadzi warsztaty z empatycznej komunikacji dla lekarzy.
Recent Comments